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【話題】 「正義の戦争はあるか」 学生150人大討論 

1 :影の軍団ρ ★:2010/11/20(土) 10:30:39 ID:???0
神奈川大学経営学部・石積勝教授の「国際政治学」の授業では対話型の講義が行なわれている。
150人の学生たちが「正義の戦争はあるか」で「ある派」「ない派」に分かれ討論を闘わせた。その一部を紹介しよう。

ある派I(男):「たとえば中国や北朝鮮が攻めてきた時、何もしないのはおかしい。
おそらくその時、日本に正義の戦争という概念が生まれる」

ある派J(男):「この間のテレビ番組で誰かが『中国は空母をつくり、尖閣諸島だけでなく沖縄まで取るつもりだ』
と言っていた。そうなった時に『正義の戦争はない』と言い張り、自分たちの領土をみすみす奪われてもいいのか」

石積教授が「ない派」の反論を引き出すために挑発する。
石積:「つまり正義の戦争がないという連中は、正義という概念がない、どうしようもないやつらということなのか」

ない派K(男):「領土が奪われようとしている時に反攻するのは、やらざるを得ない戦争。やらざるを得ない戦争と正義の戦争とは別」

実際に戦争になった時、兵士となって戦場へ行くかなどといった意見が交わされ、やがて議論は終盤に入る。

ある派L(男):「自国と相手国とが戦い、誰かが止めないと戦争が終わらないという状況になった時、間に入った第三者にこそ正義がある」

ない派M(男):「確かにケンカを止める第三者は必要。でも近年アメリカが関わった戦争で沈静化に向かったものはない。
ベトナムでは逆に枯葉剤を使って被害を拡大させた」

ない派N(男):「アメリカはベトナムでは第三者じゃなかった。当事者として参戦した」

ある派O(女):「でも戦争を止めさせる第三者はアメリカのような強い国じゃないとだめじゃないの。
日本はアメリカとくっついて平和な国になっている」
http://www.news-postseven.com/archives/20101120_6149.html
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正義論正義論
(2010/11/18)
ジョン・ロールズ

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2 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:32:14 ID:41hX0rCb0

「日本を爆撃して、原爆を落として、いっぱい殺したら日本人は羊みたいに従順になったわ」
アメリカ女流保守論客アン・コールター

「USAカニバケツ」町山智浩 太田出版 P74


75 名前:名無しさん@十一周年[] 投稿日:2010/11/20(土) 10:45:47 ID:KMwORXtK0 [1/2]

>>2
そのおかげでアメリカが誤解してベトナム、イラク、アフガンと
泥沼に入り浸る事になったのが興味深い。

これも平和主義が戦争を招き寄せる事の一例だな。




3 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:32:34 ID:OubJIln30

正義のための戦争はないが、戦勝国は正義

93 名前:名無しさん@十一周年[sage] 投稿日:2010/11/20(土) 10:47:38 ID:InBuHuVq0

>>3
うまい言い方だな

自身の正義を戦わせるのが戦争

他国の侵略も、勝てば解放と呼んで正義にすることができるし
侵略されて苦しんでいても負ければそこには正義はない



4 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:32:53 ID:m5wpH1Vd0
ジャンプ世代のヤツラが正義が無いなどというわけが無いだろ

5 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:33:10 ID:049EthJ30
正義かどうかなんて主観次第だろ

6 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:33:30 ID:wUqI2uLD0
「正義」
その定義が問題なだけ

『正義の戦争』
そんな曖昧な表現で争ってるのか?

7 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:33:33 ID:fG0lrnW10
国によって正義が違うんだよ。

8 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:33:53 ID:bAYxpupY0
私は最も正しい戦争よりも、最も不正な平和を好む。
byキケロ

9 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:34:01 ID:Da+MSdtn0
そもそも正義って言葉の意味を定義することから始めないと全く無意味な議論にしかならない

10 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:34:25 ID:iciU7W6b0
つまらない。

今日の夕飯をかんがえるほうがましだな。

11 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:34:26 ID:cXQq3RX70
             /)
           ///)
          /,.=゙''"/   
   /     i f ,.r='"-‐'つ____こまけぇこたぁいいんだよ!!
  /      /   _,.-‐'~/⌒  ⌒\
    /   ,i   ,二ニ⊃( ●). (●)\
   /    ノ    il゙フ::::::⌒(__人__)⌒::::: \
      ,イ「ト、  ,!,!|     |r┬-|     |
     / iトヾヽ_/ィ"\      `ー'´     /

12 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:34:26 ID:7iCTODOt0
この世は弱肉強食、勝てば官軍ですよw

13 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:35:03 ID:MVJ7Nwjc0
アメコウは絶対的な正義あると信じて疑わないからな

14 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:35:22 ID:6tbsd1oo0

いいからさっさと竹島奪い返せよ

韓国に殺された漁民の恨み忘れるな

15 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:35:40 ID:+9/7GxwU0
正義の反対は別の正義なのさ

16 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:35:46 ID:yyKFmiH70
混沌や混乱に対する「ある程度の秩序」が正義に過ぎないんだから
あるかないかのデジタルで論じるなよ 程度問題で論じろ

17 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:35:56 ID:bjcNZpB50

この手の政治的、思想的な問題をディベートの材料にするって、すげえ
見識疑うな。

参加拒否して単位をもらえなかった学生が訴えたら、不可の根拠が不参加
じゃなくても、アカハラ問題に発展しかねないよ。

この教授は相当アホだろ。


25 名前:名無しさん@十一周年[] 投稿日:2010/11/20(土) 10:38:14 ID:IHLKdCQC0

>>17
サンデルのマネしてみたかったんだろ

神奈川大とかいう5流大でやっても中学生の討論会程度にしか
ならんと思うけど


▼ 40 名前:名無しさん@十一周年[sage] 投稿日:2010/11/20(土) 10:40:28 ID:OubJIln30

>>25
くだらない一方的な受身の授業やるよりは、
稚拙であっても自分の意見をぶつけて他人の意見について考える方がよっぽど有意義だけどな


▼ 63 名前:名無しさん@十一周年[sage] 投稿日:2010/11/20(土) 10:43:50 ID:bjcNZpB50

>>40はお勉強できなかったでしょ?

受け身の授業などで知識レベルを高めた無いと(自習でも良いけど)、
ディベートなんて出来ないんだけど。

↓「俺は馬鹿です」って恥ずかしいから止めとけ


>稚拙であっても自分の意見をぶつけて他人の意見について考える方がよっぽど
 ~~~~~~~~~~~~~~~~~
有意義だけどな
~~~~~~~~


▼ 77 名前:名無しさん@十一周年[sage] 投稿日:2010/11/20(土) 10:45:51 ID:E+/yp2jR0

>>63
文字よめてる?


▼ 91 名前:名無しさん@十一周年[sage] 投稿日:2010/11/20(土) 10:47:27 ID:bjcNZpB50

>>77
ああ、おまえが馬鹿だって判断できるくらい読めているよ。


203 名前:名無しさん@十一周年[] 投稿日:2010/11/20(土) 11:00:28 ID:QhMnwsEl0

>>17
乃絵派vs比呂美派のディベートは熱かったな




18 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:36:07 ID:sZsAKwND0
もし日本がまた戦争をすることになるなら
極悪非道とののしられようと勝ちたい
負けた国は勝った国に服従しなくてはいけないし自国の正義を
口にすれば他国に非難される

19 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:36:18 ID:yqt5hQwsO
どちらも自分が正義だと思ってる。そんなもんだ。

byドラえもん

20 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:36:51 ID:RcMSYvGB0
女はいないのかよ(怒)

21 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:37:01 ID:Su/cJbfU0
気分はもうサンデル

22 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:37:07 ID:kKHVbkmE0
今日のパトレイバースレ

23 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:37:14 ID:StfdLu25O
勝てば官軍とはよく言ったもんだ。
世界平和とは何か考える方がまだ建設的。

24 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:37:49 ID:7EP9UYWG0
渡部陽一
「憲法第9条は守らなければならないのです。」

26 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:38:20 ID:7dkfKrB70
俺が正義だ!

27 :ぴーす ◆u0zbHIV8zs :2010/11/20(土) 10:38:30 ID:8Ows9OkUO
正義とは概ね生存権のこと

28 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:38:40 ID:jnQ+kC4w0

中国に尖閣取られたら赤狩り始まるかもなw

42 名前:名無しさん@十一周年[sage] 投稿日:2010/11/20(土) 10:40:31 ID:IULa0R190 [1/2]

>>28
民主党による日本人狩りじゃないなら、もうどうでもいいや




29 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:38:50 ID:pDtx9jJj0
正義なんて不確かなものを基軸にするなら、法を基軸にした方がいいと思う。
ということで、中国は国際法守れ。

30 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:38:54 ID:ljKZJMx90
正義はないが
あることにしないと纏まらない

31 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:38:54 ID:u+TVovBB0
正義とは勝つことですw

32 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:39:19 ID:wKGceJRy0
中国の戦争は綺麗な戦争

33 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:39:30 ID:MB+87PFO0
正義という言葉には、主語をつけないと成立しない。
日本の正義。
民主党の正義。
中国の正義。
中国共産党の正義。
それぞれ違う。
もっとも、下の三つはほとんど同じだが。

34 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:39:35 ID:SCrfFsiUO
なんか中2病くさいお題だな

35 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:39:37 ID:JGm8BNf5O
やらざるを得ない戦争はあるけど、戦争に正義はないんじゃないかと…

36 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:39:46 ID:d4gFNUSo0
少なくとも、その戦争直後では「勝った方が正義」ってのは間違いないな。
二次大戦だって、悪い日本ドイツイタリアと、正しいアメリカイギリスフランスが戦ったもんだし。

あれだけの規模で起きた国家間戦争が
「いいくにとわるいくにがたたかって、いいくにがかちました。
でもわるいくにも、わるかったのはせいじかで、みんなはわるくありませんでした」
で終了なんだから、笑えてくるよな。
やるからには何したって勝たなけりゃダメってこったな。

37 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:40:08 ID:Cmu7vT0h0
そもそも国家間に正義とか悪とかいう概念を持ち込むことが無意味だろうが。

てーかこの手のディベートって、実は最初から片方が圧倒的に不利だったりするんだよな。
天動説側と地動説側に分かれてディベートしろというのと変わらん。
圧倒的に不利な側に割り当てられた側はたまらんよ。

38 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:40:09 ID:Udboaxax0
中国政府のやり方見てたら正義は日本にあると思わざるをえない。

39 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:40:18 ID:pWkgSXwRO
DoCoMo vs SOFTBANK で見た

41 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:40:29 ID:DirHCEuCO
クウェートみたいにいきなり侵攻されて、国連軍が即時に動かないのはおかしいわ
全滅したらどうするんだ


ない派は無責任

43 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:40:38 ID:hJpQ5V9S0
北朝鮮に無理やり拉致された自国民を取り戻すために戦うのは間違いなく正義の戦争だろ

44 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:40:45 ID:crCzm1+u0

戦争ネタでディベートするとか
吐き気がするわ

139 名前:〈(`・ω・`)〉 ◆EQUAL/Pi.Q [] 投稿日:2010/11/20(土) 10:53:01 ID:OGpG4hUc0

>>44
いろんなレベルの知識や思考停止して「戦争はいくないと思います」が続出だわな
ボケのままの人間にこんな議論を吹っかけることほど無意味なことはない
「君の名は」教授の上っ面を真似るだけじゃなくて,最低政治哲学の「理」と「利」についての
大系くらいは学ばせて,歴史と今この瞬間から,きちんとした現実を把握させて
その上で考えさせるべき。

「ある」だの「ない」だの正解だけを求めるのではなく,どれだけ深く考え
どれだけ自分たちの足場,よりどころを築き上げるかが学問なのにな。
まったく・・・やってることが薄っぺらいわ




45 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:40:53 ID:iuVs09mXO
国防ってのは事が起きてからじゃ遅すぎるんだよ。
相手が攻めてきた、急いで戦闘機の予算組んで発注しようなんてやってたら出来上がる頃には相手の領土だろう。
あらかじめ準備が必要。

46 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:40:55 ID:5mwZ+TUC0
アホらしい
そちらの側も「自分達こそ正義」と言うに決まってるじゃん

47 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:41:06 ID:5qVLgMgy0

そんなんどうでもいいから、ちゃんと社会人としてのマナーとか身につけろよ

48 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:41:12 ID:ceOhAE9T0

あんたが正義の戦争を嫌うのはよく分かるよ 。かつてそれを口にした連中にろくな奴はいなかったし、その口車に乗って酷い目にあった人間のリストで歴史の図書館は一杯だからな。

81 名前:名無しさん@十一周年[] 投稿日:2010/11/20(土) 10:46:01 ID:afcGo23y0

>>48
その台詞言ってた奴もロクな奴じゃなかっただろw



49 :黒澤 ◆NiaVD3lwrE :2010/11/20(土) 10:41:23 ID:T+mbQZBDP
こんな下らない議論をするくらいなら、ドラえもんでも読んでればいい

50 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:41:34 ID:sfuuDfHy0
正義の戦争とは、ホワイト君のCMを大量に流し
ホワイトプランでシェアNo1の地位を確立し
ドコモ、AUを徹底的に駆逐することである。

51 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:41:39 ID:v2PuJOiL0
アメリカの教授のパクリじゃないですか

52 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:41:44 ID:sZsAKwND0
憲法9条に救われた面も日本はあると思う
ベトナムとか朝鮮戦争とかそういった戦争に
関わらずに済んだ。
もしなかったら、アメリカの言う自由と平和を護るために戦わなくてはならなかった

53 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:42:07 ID:bihzKr3v0

これはいい傾向だね。
日本ではリベートが盛んじゃないから意見を言えないで影でこそこそ悪口ばかり言うクズを量産することになるんだよ。


71 名前:名無しさん@十一周年[] 投稿日:2010/11/20(土) 10:45:26 ID:Su/cJbfU0 [2/2]

>>53
俺にも頼むわw


98 名前:名無しさん@十一周年[] 投稿日:2010/11/20(土) 10:48:00 ID:KMwORXtK0 [2/2]

>>53 
本当もっと盛んになってほしいね。僕の懐も潤うし


217 名前:名無しさん@十一周年[sage] 投稿日:2010/11/20(土) 11:01:50 ID:Zm4WWP4h0 [2/2]

>>53
俺にも回してくれ



54 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:42:16 ID:BXOqCLGt0
まずは「正義」の定義を確定してもらわんと
それぞれの正義という言葉で濁すなら、それこそがオチだ

55 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:42:25 ID:MAf195wi0
正義ってソフトバンクの社長のことだろ。

56 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:42:47 ID:+QNBQnKh0
結論が日本が悪いに30000点

57 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:42:49 ID:ZMjnBBZT0

こういう「議論」「討論」やれば学習したことになるのかねえ?
「群盲象を撫でる」を地でいってる気がするんだが


61 名前:名無しさん@十一周年[] 投稿日:2010/11/20(土) 10:43:45 ID:5qVLgMgy0 [2/2]

>>57
2ちゃんやってる俺らは毎日学習したことになるなw
単位は無いけど。



58 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:42:54 ID:+kmaHnwo0

>「正義の戦争はあるか」


話し合うまでもなくあるでしょ
戦争なんざ全員自分らが正義だと思ってるわけだし
ショッカーみたいな国があるとでも


84 名前:名無しさん@十一周年[sage] 投稿日:2010/11/20(土) 10:46:35 ID:sfuuDfHy0

>>58
ショッカーの世界征服の真の目的が、
国家間での戦争や飢餓貧困の格差をなくすため
世界を統一した国家機関にするための世界征服であり
それを自分の国とその周辺だけの平和を守ろうとする
エセ平和主義の仮面ライダーが阻もうとするとするならどうだ。


▼ 110 名前:名無しさん@十一周年[] 投稿日:2010/11/20(土) 10:49:23 ID:lN0pxKsDO

>>84
ショッカーと中国の大義名分がダブって見えます


▼ 116 名前:名無しさん@十一周年[] 投稿日:2010/11/20(土) 10:50:24 ID:Cmu7vT0h0

>>84
よーするに勧善懲悪もののお話ってのは
悪側の理が通っている点や、正義側の主張の矛盾している点は
意図的に伏せているから、こっちが正義でこっちが悪、と見えるようになっているわけで。
現実にはどっち側も、理が通っている点も矛盾している点もあるから
どっちが正義かなんて言いきれない。
てか、正義か悪かなんて無意味なわけだが。




59 ::2010/11/20(土) 10:43:17 ID:XrE9CnJO0 ?PLT(13900)
( ^ω^)おっ、神奈川大にもサンデル教授が来たのか

60 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:43:25 ID:gvdZtaSR0
ばかばかしいw
戦争に正義なんかあるわけない。正義は勝った方に付いてくるオマケの賞品だ。

さすがバカの集まりの大学は違うね。

62 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:43:49 ID:xeoRA+qvO
バカバカしい

正義と正義がぶつかるのが戦争だろ

64 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:44:01 ID:EkRtG+jl0
戦争に正義も何もないだろ。お題目として掲げる、それ以上の意味はない
敢えて言えるなら、双方共に正義を理由にして戦って、
勝った方が、実際には正義とは程遠くても正義を名乗れるくらいか
敗者(死人)は話せないからな

65 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:44:15 ID:paenrr5xO
サンデルのパクリか

66 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:44:24 ID:My3ItK7N0
えーと、石積教授
オレはネトウヨだけどこの議論はひどい

「ない派」にとって悪魔の証明だろ
その場にいたらテーマが間違っているとKYなことを言うことになる・・・

67 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:44:29 ID:4vdibUJ9O
正義とは何かをまず仮定しないとどの勢力にも正義があるって結論にしかならんな

68 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:44:55 ID:PvNxojc80
まあ中狂の連中は今においても後世においても世界的な悪だと自負した上でやってるだろうがな
自分の正義が自分にしかないということでもあるが

69 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:44:55 ID:U1z3qqPn0

ある派L(男):「自国と相手国とが戦い、誰かが止めないと戦争が終わらないという状況になった時、間に入った第三者にこそ正義がある」
ガンダムの見すぎ


227 名前:名無しさん@十一周年[sage] 投稿日:2010/11/20(土) 11:02:43 ID:07YEIM7b0

>>69
ソレスタル・ビーイングかよw




70 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:44:58 ID:NZbh94zO0
戦争の正義を問うより
戦争と経済について論じた方がよっぽど実があるんじゃない

72 :黒澤 ◆NiaVD3lwrE :2010/11/20(土) 10:45:31 ID:T+mbQZBDP
結論から言うと「大義名分」と言う名の正義はあっても、「善悪」に於ける正義は無いで結論がつくと思うがな?

73 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:45:35 ID:0AJYK4800
サンデル影響されて、とか格好悪い…。
もっとオリジナリティ持て。

74 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:45:45 ID:OR0adobUO
侵略からの防衛は誰が見ても正義。

76 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:45:48 ID:oKquVRmV0
間に入った第三者にこそ正義がある

馬鹿かコイツwwゆとりもここに極まれりw
何処の国も自分に利益のない戦争なんかに介入しねえよww

大東亜共栄圏だの植民地からの解放つったって
純粋なボランティアでやるわけねえw

78 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:45:52 ID:wSA9Mene0
人をたくさん殺したほうが正義。
これは聖書の教え。
だからキリスト教文化のアメリカは戦争したがる。

79 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:45:56 ID:NrbuUglqP
1979年にベトナムがカンボジアに攻め込んだことがあったけど、
「正義の戦争」というのはああいうものを差すんじゃないか?

80 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:46:01 ID:BJp7nVp1O

正義の反対は悪ではない
正義の反対は別の正義だ

By 野原ひろし


92 名前:名無しさん@十一周年[] 投稿日:2010/11/20(土) 10:47:35 ID:hJpQ5V9S0

北チョンの拉致に正義はあるのか?
北チョンはあの拉致事件をどう正当化したっけ?

>>80みたいな考え方もあるにはあるが
それに安易に乗っかって何にでも適用するのは胡散臭い

▼ 121 名前:名無しさん@十一周年[sage] 投稿日:2010/11/20(土) 10:50:52 ID:sZsAKwND0

>>92
一応トップのキムさんが謝罪もしたけど
日本に支配された仕返しとかいくらでも理由をつけられるだろう



82 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:46:29 ID:fh2u+Fds0
勝てば官軍負ければ賊軍

83 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:46:31 ID:EdzBmO760
日本帝国は絶対に中国大陸全土を日本領にするためリベンジマッチを仕掛ける
それが正義だ

85 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:46:38 ID:AiFkZGYd0
力なき正義は無力なり
正義なき力は暴力なり

86 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:46:43 ID:IULa0R190
口のうまい奴が勝って
広報と政治力と多数群集を巻き込める奴が正義という結論に…

87 :ぴーす ◆u0zbHIV8zs :2010/11/20(土) 10:46:45 ID:8Ows9OkUO
サンデルもだけど内容が小学生レベル

88 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:46:56 ID:BQ8oCTfQ0

アメリカは現在も日本を武力制圧している
いわゆる占領

そのアメリカと今も戦っている男がいる
血は流れない
火薬も火を吹かない
アメリカ人も日本人も、誰も死なない

彼はずっと一人で日本をアメリカから解放する戦争をしている
誰も気付かない
誰も支持しない
でも彼は日本の為に戦っている

彼こそが正義の戦士である
彼の名は小沢一郎

108 名前:黒澤 ◆NiaVD3lwrE [sage] 投稿日:2010/11/20(土) 10:49:00 ID:T+mbQZBDP

>>88
基地の移転を見越して土地を買っておき、それを売って私服を肥やすのがアメリカと戦うことなのか(苦笑)


▼ 195 名前:名無しさん@十一周年[] 投稿日:2010/11/20(土) 10:59:38 ID:BQ8oCTfQ0

>>108
一人でアメリカと戦うには多少の金も必要だよ

小沢一郎がやっているのは民主主義による戦争
米軍は日本から出ていってくれ
日本の民主議会によりこれを採択する
それだけで米軍は日本から出ていく
簡単なこと

そこへ至るまでの闘いが難を極める
内外から抵抗が押し寄せる

日本に米軍が60年以上居座り、日本に武器を向け日本を制圧している
これを退けることは悪なのだろうか?
小沢一郎は当たり前の正しい形を追い求めているだけではないのか?

小沢一郎は今日も戦っている


▼ 216 名前:名無しさん@十一周年[sage] 投稿日:2010/11/20(土) 11:01:45 ID:sZsAKwND0

>>195
そうして中国人民解放軍の野戦軍司令官になるんですか
これ本人が言ったんだよ
アメリカから基地を追っ払うのはいいけど中国の属国になるのは嫌だ


224 名前:名無しさん@十一周年[] 投稿日:2010/11/20(土) 11:02:32 ID:QTNtJbfYO

>>88

良い夢はみれたか?
ならば半島へ帰れ




89 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:47:01 ID:2yDpYyCBP
勝ったほうが正義になるんだ

90 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:47:14 ID:uJgIZtqT0
正義w

94 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:47:42 ID:cL6ojBwv0
日本語には
「勝てば官軍」っていう本質を表した言葉があってだな

95 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:47:43 ID:yWC0iNurO
勝った方、強い方が正義

勝てば官軍と昔から言われてる

96 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:47:46 ID:soNBMLS10
つーか納得できる、正義の定義が見当たらないんだが。

定義のあやふやなものの有無を問うても無意味なような。

97 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:47:56 ID:rBLqJzYX0
正義だろうが不正義だろうが
守るもののために戦わなければ
いけない時があるだけだよ

99 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:48:02 ID:sZsAKwND0
万人に共通の正義なんてないだろ
だけど民主主義による多数派の正義は
少数派の正義よりはマシだよね
でもこの理論だと人口が13億いる中国が人口1億の日本を支配するのは多数派の正義になるのかな
でも世界にいる60億の人が日本の属国に反対するならまた別か
でもこの世界にいる人間以外の生き物や地球が人間の生存を望まないならまた話は別か

100 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:48:19 ID:FvJ7L1Hc0
正義なんてのは国家の都合のいい論理でしかない。結局は経済的なものが原因。

101 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:48:23 ID:C8o9FkeU0
戦争で勝ったら勝ったほうが正義じゃないの

102 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:48:34 ID:/q0P1ahZ0

戦争に善悪は無い。
勝った方が常に善で、負けた方が常に悪とされる。

日本が次に戦争することになったら、絶対に勝つ戦争、勝ち組みに入ることをすること。
勝てない戦争なら始めからしない、一度占領を受けて、内部からゲリラ活動することだ。

138 名前:名無しさん@十一周年[] 投稿日:2010/11/20(土) 10:52:52 ID:Cmu7vT0h0

>>102
逆に言うとな、戦争で勝てる機会があるなら
積極的に戦争するべきってことになる。

勝てるときに戦争を避けると
結局は自分たちに不利な条件で戦争しなければならない羽目になる。
反戦主義者の愚かさは救い難い。


▼ 194 名前:名無しさん@十一周年[] 投稿日:2010/11/20(土) 10:59:27 ID:/q0P1ahZ0

>>138
まあ、そうだろうね。
勝てる戦争なら積極的に参加しないと、
湾岸戦争後の仕打ちみたいに嫌味言われて終るだけだし、
日本が自ら、世界から孤立して自活して行くなら別だけど、
必ず同盟国=外国と一緒に生活して行くのだから、
同じ釜の飯を食え!みたいに血を流してこそ、本当の友情と信頼を得ることは、
十分、証明されてきた事実だし。




103 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:48:35 ID:8dhKpxdy0
不正義の平和なら民主が醸成中

こうゆうのが歴史的にも開戦の原因だったりする

104 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:48:39 ID:XWl/8v6/0
私は頭がいいし、人の上にたってエゴを丸出しに
することは当然だと勘違いした人間が、他人を最前線に
送り出して殺すのが戦争だよ。

105 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:48:43 ID:uE7Rey880
正義=自己主張

106 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:48:48 ID:XNztgdW+0
正義自体が相対的なもんじゃねーか
正義の○○は全て相対的で当事者による
餓死しそうだったからあんぱん盗ったって言ったら仕方ないって言うんだろどうせ

107 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:48:56 ID:Vln7+U1Y0
虎とウサギの間に正義はあるか

109 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:49:00 ID:vwRiCOQX0

>>1

勝てば正義だといえる。

            おわり。




111 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:49:47 ID:cbF9SAIo0
なんでお前らが大討論してるんだってばよ?www

112 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:49:48 ID:78vgrXKr0
ディベートはゲーム

113 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:50:06 ID:v2EmhpEK0
勝ったほうが正義

114 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:50:19 ID:W8e0F7Ag0

大辞林 第二版 (三省堂)

せいぎ 【正義】

(1)正しい道義。人が従うべき正しい道理。
「―を貫く」

(2)他者や人々の権利を尊重することで、各人に権利義務・報奨・制裁などを正当に割り当てること。
アリストテレスによると、名誉や財貨を各人の価値に比例して分配する配分的正義と、相互交渉において損害額と賠償額などを等しくする矯正的(整調的)正義とに分かれる。
また、国家の内で実現されるべき正義には自然的正義と人為的正義とがあり、前者が自然法、後者が実定法につながる。
国家権力の確立した社会では、実定法的正義は国家により定められるが、これは形式化・固定化されやすい。
そこで、各人がその価値に応じた配分を受け、基本的人権を中心とした諸権利を保障されるべしという社会的正義の要求が、社会主義思想などによって掲げられることになる。
公正。公平。

(3)正しい意味。正しい解釈。経書の注釈書の名に多用された。
「五経―」


これを以て正義の戦争はあるだろうか


134 名前:名無しさん@十一周年[sage] 投稿日:2010/11/20(土) 10:52:16 ID:soNBMLS10 [2/2]

>>114
つーかその定義も眉唾だな。
特に(2)は、文責者の思想そのもののような。


149 名前:名無しさん@十一周年[sage] 投稿日:2010/11/20(土) 10:54:29 ID:r6b+lqhM0 [2/2]

>114
その定義をもちだしたところで、
戦争している本人たちは、
「自分たちは、正当な扱いを受けていない」=不正義
だから、この戦争は正義、と言う論理をもつんだよ。

寧ろ、正義じゃない戦争はありうるのか?
と論議したほうが、話が早いぐらいだ。




115 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:50:23 ID:JSrN/wtu0
戦争なんて正義と正義のぶつかりあいでしょうが

117 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:50:31 ID:gt0H/Is50
神奈川大学経営学部ってこんな低レベルの議論で学生を育ててんの?
お先真っ暗だな・・w

118 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:50:41 ID:RX2q5rHx0
正義の定義が絶対的でないから
議論自体が無意味

正義=オレサマが譲れない意見という定義なら
普通の戦争じゃん

正義と正義がぶつかるから闘いになる

119 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:50:41 ID:jiF/JmfC0
そもそも正義って言葉の意味が全世界で同じじゃないからな
誰かに取っての正義は別の誰かにとっては正義じゃなかったり
こういう話って何の意味があんのかな

120 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:50:44 ID:r6b+lqhM0
正義とは何か?を先に定義しろよ。
意味ねえ。

誰だって、戦争は嫌なのに、それでも戦争が起こるのは、
みんな、それぞれの尺度で正義があるからなんだよ。
自分たちは悪と思って戦争しているヤツなんていない。

122 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:50:58 ID:v/LMlKXE0
しかしまぁ議論のための議論って感じで本当に日本は平和だな
そんな抽象的なテーマは小中学生向けだろう

123 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:51:30 ID:+4p0fm+i0
戦争当事国は「わが国が正義」「いやいや、我が国こそ正義」でしょ。
で、お互いに折り合いがつかなくなって第三国の調停も拒否して戦争なんじゃないの。

124 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:51:32 ID:WtRCxMv+0
それぞれの正義で意見対立するのがオチなわけで、
仮にそれを狙っての議論だとしても、あんま有意義とは思えんな

せめて、大戦時の日本批判が目的でないのを願うわ…

125 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:51:36 ID:ZACCKirZO
正義の反対はまた別の正義うんたらかんたら

126 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:51:41 ID:+JDuz26WO
小学生並の議論だな

・・ああ失礼。真面目にこれに対して議論しそうなのがいたな

各地の文化を破壊しまくった侵略者どもの末裔が

幸いにも日本にはほとんど生息してないが

127 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:51:43 ID:QUKIUsfV0
なんだかんだ綺麗ごと並べても結局
自分が属するものの利益になるもの=正義

128 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:51:48 ID:hK4eqQ9P0
正義の反対は悪じゃなくて別の正義なんだぜって、アクション仮面が言ってたなぁ…
あの漫画はたまに深いから困る。

129 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:51:49 ID:OmomQMs6P
勝った方が正義だろうw
て言うかお互いに自分らが正義だと思って戦ってるんだべや

130 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:51:59 ID:9788yykLO
サンデルが↓

131 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:52:05 ID:OubJIln30
ディベートなんて小学生からやるもんだな
そら頭のいい人間がやった方が内容は充実してより意味のあるものになるけど
ディベートの習慣を小さい頃からつけてこないから、
今の自分から何も言えない消極的な日本人を大量に生み出したようなもんだ

132 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:52:11 ID:bPuiAg5W0

>>1
無い派が馬鹿同士の罵り合いになってて吹いたw




133 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:52:13 ID:KVlfzt7Y0
正義の定義をいじるだけで簡単に結論は変わるべ
議論のための議論だボケが
文系の議論ほど無駄なものはない

135 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:52:30 ID:tput3R8b0

正義っていうか、まさよしだろ。


136 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:52:43 ID:3DqDzVKT0

>>1
クソッ!クッ俺の邪気眼が目覚める前にはやく逃げろ!!




137 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:52:51 ID:2BRrVouQ0
日本人は単純に「勝った国が正義になる」て回答だすんだが
これが実はガラパコスなんだよな

いろんな悲劇を日本人は「戦争が原因。だから戦争はやってはいけない」と判断するんだが
戦勝国は「敗戦国の責任、だから敗戦国の台頭をゆるしてはいけない」となる

140 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:53:09 ID:mkLyorqW0

人間に、
正義とは何かを問い続け、
損得勘定を度外視して不義をただそうとする心がある限り、
戦争はなくならないんだよ

それを無くした時、
人間はただの、
食って交尾して寝るだけの「動物」になりさがっているだろう


157 名前:黒澤 ◆NiaVD3lwrE [sage] 投稿日:2010/11/20(土) 10:55:28 ID:T+mbQZBDP [4/4]

>>140
そうなると人類は全滅するだろうなw




141 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:53:12 ID:FvJ7L1Hc0
正義ってのは国家が民衆を扇動するための理屈だ。以上。

142 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:53:17 ID:2yLkq83g0
まあ、サンデルの議論をパクっただけだが

そもそもサンデルがいなければこういう議論も無い。
学際も政治もそうだが、問題は自分で見つけるものだということを肝に銘じるべきだなw
買って来るものではないし、輸入するものでもない。
なんとなくガイジンの雰囲気に浸っても後で空しくなるだけですよw

143 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:53:29 ID:bx2MAUzD0
正義の戦争は無い!自分の利益は守りたい、拡大したいというのは正義や悪ではなく本能だ!

144 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:53:31 ID:bvS+sM1F0
戦争する国はどこも、自国の正義の為に戦争している。
その正義が普遍的な正義ではないだけの話。

145 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:53:42 ID:J1KKSQC4P
何が「正義」かなんて、立位置によって変わってくる。
お互いが受容れられるような正義ならば、最初から諍いは起こってない。

故に、今回の設問だと無意味。

146 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:54:06 ID:/BvQXspW0

火がついたら考えてないですぐ水かけるだけだろ

151 名前:名無しさん@十一周年[sage] 投稿日:2010/11/20(土) 10:54:46 ID:bihzKr3v0 [2/3]

>>146
砂と電話かけたほうがいい場合もあるよ。
精子はないね。




147 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:54:08 ID:Nv9OlbdAO
正義なんてあやふやな概念をそもそも信用するなよ

148 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:54:27 ID:Ri2vSz/C0
根本的にやらざるを得なくして戦うのと守るための正義感で戦うのでは
士気に影響が出るので前者が負ける確率が大幅に高くなる
ベトナム戦争の米軍を見れば明らか厭戦ムードの中狩り出された
18から20の人間で戦争が勝てるわけがない

150 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:54:44 ID:GPAqDyYI0
正義は立場ごとにある。
中国人の正義は日本人を殺し、祖先の恨みを晴らす事だという。
ならば日本人の正義は、それから大切なものを護る事だ。
日本人は、中国人の正義より日本人の正義を優先しなければいけない

152 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:54:47 ID:OvDraIZL0
信用してないから議論の対象にできるのでは

153 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:54:50 ID:wshdsS/f0
俺は戦争がいやだ
核武装も反対だ
日本は今後何百年と戦争とは無縁でいてほしい

だから俺は 民 主 党 が 大 嫌 い だ
領土問題やら日本の主権問題やら治安問題やらに嬉々として爆弾しかけまくっているとしか思えん
守るところは守る
外交は弱腰でも柳腰でも駄目だってえの
今後も続く日本の平和のために、だ!

154 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:54:57 ID:/C8ku2tb0

戦争で正義ってキーワードを持ち出す事自体がナンセンス
正義だからやらないとか悪だから出来ないとか
そういう事ではないから


184 名前:名無しさん@十一周年[sage] 投稿日:2010/11/20(土) 10:58:14 ID:uEy1WVkYO

>>154
言葉遊びは将兵の戦意高揚が狙いだから
冷静に考えればその通りなんだけどさ



155 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:55:12 ID:Ap9YQxOm0
正義なんてものは人間が作り上げた概念でしかない。
本来、利己的で自己中心的な生き物である人間が
自分を正当化するための言葉なんだよ。
大体、正義なんて好んで使いたがる奴ほど悪人なんだよ。

156 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:55:14 ID:YBqsZGcX0
正義でも悪でも一般人は巻き込まれておっ死ぬから何とも言えん。
防衛戦争ならしかたないが他国に侵攻するのは嫌だなあ

158 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:55:35 ID:Mbu/T0PO0
おまいらが激しく食いつきそうなテーマだなwww

159 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:55:35 ID:W2MVyrVH0
韓国人留学生がブログで2ちゃん攻撃を犯罪告白
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1267533742/
> 関西の大学に留学中の韓国人留学生です。
http://coreafighter.iza.ne.jp/blog/entry/1483459/allcmt/

> 2チャンネルという日本の極右が運営するサーバが韓国からの
> 攻撃を受けてダウンしたという。いいニュースだ。実は私も参加した。


魚拓
http://megalodon.jp/2010-0302-2118-43/coreafighter.iza.ne.jp/blog/entry/1483459/allcmt/

160 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:55:36 ID:Zm4WWP4h0

は?正義とか馬鹿じゃね
頭膿んでるのかしらんがテーマが狂ってる

闘争において重要なのは友情・努力・勝利だ


209 名前:名無しさん@十一周年[sage] 投稿日:2010/11/20(土) 11:01:18 ID:N+OmlnTH0

>>160
ディベートってのはテーマがあって初めて成り立つものだからさぁ・・・



161 :名無しさん@十一周年:2010/11/20(土) 10:55:38 ID:jiF/JmfC0

「かわいいは正義」

これは真理

186 名前:名無しさん@十一周年[sage] 投稿日:2010/11/20(土) 10:58:38 ID:sZsAKwND0

>>161
可愛くない人は悪なんですかっていう
人権団体が出るよ


187 名前:名無しさん@十一周年[] 投稿日:2010/11/20(土) 10:58:47 ID:J1KKSQC4P

>>161
だが正義はかわいくないw


210 名前:名無しさん@十一周年[] 投稿日:2010/11/20(土) 11:01:19 ID:KVlfzt7Y0

>>161
しまった、この絶対的な真理があったっけ
かわいいは正義
かわいいは正義
かわいいは正義


▼ 228 名前:名無しさん@十一周年[] 投稿日:2010/11/20(土) 11:02:45 ID:RX2q5rHx0

>>210
概念としては正しくても

現実に当てはめると”かわいい”の定義で争いが・・・



関連記事
[ 2010/11/20 11:49 ] ニュース | TB(0) | CM(5) | hatenab.gif はてなブックマーク - 【話題】 「正義の戦争はあるか」 学生150人大討論 


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そもそもサンデルの講義自体たいしたこと無いだろ。
テレビがいかにもすごいと煽って人気が出ただけだ。
[ 2010/11/20 17:43 ] [ 編集 ]

正しいと思わなきゃ人殺しも戦争もできないでしょ
正義はあるかないかの議論っていうより、その「正しさ」を正義と呼ぶか否かの議論だと思うよ
[ 2010/11/23 16:58 ] [ 編集 ]

正義なんて屁理屈なんだから
いくら考えたって言葉遊びにしかならない
[ 2010/11/27 12:31 ] [ 編集 ]

戦争ってのは正義同士の争いだろ。
[ 2010/11/27 13:53 ] [ 編集 ]

おまいら・・・

正戦論はサンデルよりもウォルツァーだろ・・・。

でもって政治学上の「正義Justice」概念ってのは中2的概念じゃなくて、
「公平さjustnessにかかわること」のことだろ。
具体的には、分配における公正さ(配分的正義)と手続きにおける公正さ(手続き的正義)。

戦争で相手を殺してもよいか云々ってのは、「善Goodness」にかかわる事柄。
みんながあれこれ言ってるのは、戦争の「善」性。

「善」と「正義」は違う。
植民地から奪ってきた金銀を国民に「公平に」分配することは、「正義」に適っているから。

正義の戦争とは、善なる戦争じゃなくて、ルールに乗っ取った戦争のこと。
宣戦布告義務、捕虜の扱い、etc.

叩きまくっているやつらが「大学で教えるべきこと」を何も理解していないという、
久々に恥ずかしいまとめですな。
[ 2010/12/02 23:06 ] [ 編集 ]

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